国学堂-梁冬对话吴伯凡 大话道德经 第一讲
本期主题：失控的世界
 主 讲 人：吴伯凡  主 持 人：梁  冬
 
  本期预告：
    画外音：人与世界有怎样的关系？
    梁冬：你也可以影响世界，但世界同时也可以影响你。
    画外音：无为究竞是什么意思？
    吴伯凡：让一个更广大的能量来控制你。
    画外音：东西方价值观的差异在哪里？
    梁冬：东方主木，西方主金；东方主人，西方主义。
    画外音：自我控制有哪些方式？
    吴伯凡：一种呢叫有智慧的控制，一种是愚蠢的控制。
    画外音：《国学堂》六月华丽转身，梁冬、吴伯凡大话《道德经》,打造电视版《冬吴相对论》国学智慧风云再起，经济
风暴强势来袭，一起聆听《失控的世界》。
    梁冬：重新发现中国文化太美。大家好！欢迎收看今天的《国学堂》，我是梁冬梁某人。但是呢今天呢跟往常都不一样
。过去两、三年梁冬做两档节目，一档叫《国学堂》，一档叫《冬吴相对论》。一直以来我就很想怎么样能把这两个节目找
一个时间结合一下，那很爽的事情。你知道呢我和吴伯凡一直呢就很默契的搭档，今天终于能够如愿以偿，请来了著名的独
立学者、《21世纪商业评论》主编伯凡兄。伯凡你好！
    吴伯凡：大家好！
    画外音：吴伯凡，哲学硕士，《21世纪商业评论》执行主编。曾入选互联网实验室“影响中国互联网的100位人物”，长
期从事中国文化精髓与企业管理之道的研究工作。
    梁冬：恰好呢,我们前段时间呢在这个《国学堂》在这个《冬吴相对论》里面，提到过一本书叫做《失控》。《失控》这
本书呢，在我们俩看来基本上来说就是一个现代版的《道德经》。所以我们今天这个话题呢，就从《失控》这本书开始聊起
。这本书它的副标题叫“全人类的最终命运和结局”。伯凡，你跟大家先介绍一下这本书。然后呢我们再来展开这个东西和
《道德经》有什么关系。
    吴伯凡：这部作者叫凯文?凯利，大家简称为KK。
    国学小课堂：凯文?凯利（Kevin Kelly，1952--）《连线》杂志创始主编，多篇文章发表在《纽约时报》、《经济学人
》、《时代》、《科学》等重量级媒体和杂志上。被看作是“网络文化”的发言人和观察者，被冠以“游侠”称号。
    吴伯凡：上个世纪九十年代初期，他写了这本书，一九九四年出版的。但是呢十六年以后，我们中国人自己再来看这本
书的时候，发现它不仅没有过时，而且这十六年过去以后，让我们更加感觉到这本书它说的是所言不虚。它真的很多的预言
、很多的那种猜测，都越来越被当前的这个现实所证明了。尤其是这个网络社会的出现，导致我们对失控、控制这样一对概
念有了一个全新的认识。
    梁冬：稍微补充解释一下，所谓的这个《连线》杂志。话说呢，在当年九十年代末期的时候，互联网的第一拨热潮来的
时候，我有一次很偶然的机会，看到这本书，叫《连线》。
    国学小课堂：《连线》杂志（Wired）是一本全美发行的彩色月刊。该杂志1993年3月开始发行，着重于报道科技对文化
、经济和政治的影响。
    梁冬：那个时候呢，互联网作为一个技术上的概念，让我们这些文科生很害怕，但是呢，我却在《连线》杂志里面看到
了很多人，在西方的这些社会科学家或者是科学工作者，他们对于网络给人类在宗教、文明、社会心理、哲学以及文化层面
上的包括人类和组织行为学方面的这一些的影响呢，带来了很多的探讨，这本杂志。所以当时我就觉得很诧异。后来呢，又
看到了伯凡写的这个《孤独的狂欢》这本书的时候呢，更加坚定地让我相信了：技术不仅仅是技术，技术只是人类演化过程
当中，对人类行为的一种另外的一种促进和表现而已。说回来，除了《连线》以外，就讲到这个凯文?凯利，KK。这个凯文?
凯利是这个《连线》杂志的创始主编，他在上个世纪的时候，正如你所说呢，他做了……写了这本书叫《失控》。这本书呢
，他在它的前言里面讲到了，他说经过了这十几、二十年的历程之后，这本书反而现在、今天，在二零一零年，二零一一年
的时候，比他刚刚写的时候呢，这本书更好卖了，是因为它更时尚了。
    吴伯凡：它是少数越卖越多的书。很多书是越卖越少嘛。
    梁冬：对对对。
    吴伯凡：畅销书，是吧？它刚开始出来的时候，没有多少人在乎这本书，这么老厚，一看上去又好像是科技的东西，读
的人很少。现在发现它讲的不是科技的东西，讲的是我们的世界，我们未来的命运，正在发生的未来。
    梁冬：这句话很深刻。这个呢，就是尤其说……如果你用微博也好，如果你知道Facebook（脸谱网）或者推特也好啊，
诸如此类。当你了解这些事情的时候，你会发现这本书在十几、二十年前写的这本书，它所传递的这个信息呢，恰好是《道
德经》所讲到的东西。所以呢，老吴曾经一度认为，他认为“失控”这个字呢，这个名字起得其实并不是真正能传神。你认
为最好的名字是什么呢？
    吴伯凡：嗯。凯文?凯利前不久到中国来的时候，我有幸跟他吃了一顿午餐。当时我就跟他探讨这个问题，但他不太懂“
无为”这个概念，就是“失去控制”跟“无为”我没法跟他解释清楚。但是通过我反反复复、磕磕巴巴地跟他解释以后，他
觉得那个词可能……“无为”这个词更适合于它的做这个书名。
    梁冬：我呢自己写了“无为”这两个字，这是我有生以来写得最好看的两个字。但是呢为什么呢？是因为我觉得当你…
…我真的现在开始越来越理解书法了，“理解”书法了。是你心里面有这个东西的时候，你那个字会有气象出来。
    吴伯凡：在这个《道德经》里头讲，说我们的心是一面镜子，叫玄难、玄镜。就是一面非常形而上的……就是一面形而
上的镜子在我们心中。平时我们各种各样的语言，妄听、妄视、妄为给那个镜子啊蒙上了很多灰尘、很多污垢。所以呢，你
看不照见不了一个很真实的……
    梁冬：清净心。
    吴伯凡：诶，对。你通过这种通过特定的比如说静坐，比如说不断地把自己的心往下沉。沉到一定的时候，你会就像那
个电脑啊，上了网一样，跟某一个形而上的东西接通了，电脑跟互联网接通了。这个时候你就获得了一个很强大的力量，这
个镜子呢，也被擦干净了。这时候照出来的形象就是非常的清晰，非常的真实的。
    梁冬：而那个时候，你在电脑上看到的就不是你电脑里的东西了，而是网上的东西，你电脑只不过是一个接收器。
    吴伯凡：对，是一个终端而已。
    梁冬：或者是……对，是一个终端。所以这个东西呢，我觉得我们幸好生活在了一个有互联网的时代，让我们能够真正
理解道家到底在讲什么，这个《道德经》到底在讲什么。比如你刚才讲的这个事情，前段时间我们请的一个叫栗强的老师，
讲这个曾国藩修身十二条。他就反复讲这个东西，叫“敬”。就是尊敬的“敬”，敬。
    吴伯凡：主敬。
    梁冬：主敬。他说曾国藩修身十二条第一条就是敬。敬是什么？就是你知道你是在一个巨大的体系里面的，你既不伟大
，也不渺小。你也可以影响世界，但是世界同时也可以影响你。你所做的一切，凡走过的必留下痕迹。当你能明白这一切的
时候，就是互联网大家都知道这个东西的时候呢，你就知道敬了。
    吴伯凡：这个主敬的状态呢，实际上是跟你周围的，不仅仅是周围，而且是越来越大的一个无限广大的一个能量场接通
。怎么接通呢？通过把你日常的这些烦躁，这些妄听、妄视的这些东西给去除掉，就像我们电脑拨号上网也好，宽带上网也
好。
    梁冬：无线上网，Wifi也好。
    吴伯凡：诶，Wifi（无线局域网）也好，你会发现逐渐逐渐地这个你能干的事情有很多，完全超乎你的想象。比如说我
们灵感啊，写作的时候，很乱的时候，你是写不出东西出来的，逼得你在一种非常封闭的这种状态里头，反而跟一个看不见
的东西接上了。在一个很开放的环境里头，沙龙里头、茶馆里头，往往你其实是你的接收范围是非常小的，你连一个局域网
都不是，你就是一个桌面计算。
    梁冬：哈哈哈……对，这个比喻很对。
    吴伯凡：你这个在主敬的状态下，你就跟一个比较宏大的世界接通了。当然也是有层次的，你跟你的修为有关系。
    梁冬：所以这只能说明一件事情：一个人要回到内在。
    吴伯凡：回到内在你才可能接通，这跟我们今天的话题有关系。什么叫无为？无为就是要把你现在作为一个终端的这一
个人、这一件事情要跟一个更广大的能量场接通起来。不是你去做，而是让它来进入到你的这个终端里头，让它来操作你，
不是你去控制，而是让一个更广大的能量来控制你。
    梁冬：说到这个地方的时候我突然想到了有一部电影叫《阿凡达》。以前呢我们在《国学堂》里面呢曾经讲过的。但是
呢，今天讲到这个话题的时候，让我们再来看一段《阿凡达》这个片断，人如何是和宇宙万物连接，而形成的一种你和世界
的在一体之后的那种巨大的成就感和那种快乐的。我们称之为大悲同体，就是说你和整个世界的那种悲悯是在一个体上的。
    阿凡达片段：This is a place for prayers to be heard.And sometimes answered.We call  Utraya Mokri.The Tree 
of Voices.The voices of our ancestors.（这是神灵接受祈祷的地方，甚至可听到回应。这些树名叫奥特拉亚莫克力。意
思是声音之树。是来自祖先的声音。）
    阿凡达片段：I can hear them.（我听到了。）
    阿凡达片段：They live, Jake,within Eywa.（他们还活着，杰克。在艾娃女神的怀里。）
    梁冬：看完这个片段之后呢，继续回来讲这个《失控》所引发的关于“无为”和《道德经》的话题。今天请来的是《21
世纪商业评论》主编吴伯凡。那，在这本书里面呢，它有一个前言，可以看过。致《失控》中文版的读者们。我有一句话想
念给你听。我觉得，当然很有意思。他说啊，在这个凯文?凯利这个作者呢，他说：“亚洲改变了我的想法，我成了一个彻头
彻尾的乐天派。”这句话呢，我画了一条线。我觉得这句话说明什么呢？似乎啊，亚洲人比西方人要来的乐观一点点。在中
国的文化里面有一句话，说：东方主木，西方主金。东方主人，西方主义。所以，东方主：己所不欲，勿施于人。西方主：
己所欲，施于人。它有不同的特点。所以西医尚刑，就是刑法的刑。中医呢尚人，或者尚生，或者尚和。那么，这些差别呢
，我觉得它其实背后是有特别有意思的一个东西。你怎么看这句话。就是东西方文化之间的这种特点。
    吴伯凡：东方的乐观主义和西方的悲观主义，这个背后支撑的是，一个是理性主义的……背后支撑的是东方的整体性的
、系统性的思维。而西方呢，是一种理性主义的、局部性的思维。逻辑……
    梁冬：怎么讲呢？怎么讲呢？稍事休息一下，重新发现中国文化太美之坐着打通经济生活任督二脉。马上回来!
    国学堂记：世界运行的自然规律，来源于其中暗含的法则。那么，我们所说的“无为”，究竟强调的是什么呢？它与“
失控”有怎样的联系?又包含了怎样的东西方价值观？美剧的流行说明了什么？《道德经》中暗含哪些管理哲学？《国学堂—
—冬吴大话道德经》，下节风云再起。
    梁冬：坐着打通经济生活任督二脉之重新发现中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。依然是我和《21世
纪商业评论》主编吴伯凡，一起来聊到关于《失控》这本书和无为与《道德经》的关系。刚才我们讲到，西方的悲观主义和
东方的乐观主义之后面的这个体系的差别在哪里？
    吴伯凡：嗯……西方的呢它是通过就局部的，这种，每一个结构的分析，当前的一个因跟一个果之间的关系，来判断一
个事态的发展。而在东方从来都是把我们的一个面对的一个事态，或我们将要面对的一个事态，是跟无数种那种变量。隐性
的、显性的是连在一起的。
    梁冬：它是同时存在的无数种变量。
    吴伯凡：对对，所以呢你当你看到一个东西也许是悲观的……呃，当你看到一个很悲观一个场景的时候，在东方人看来
它可能背后的变量在悄悄地发生变化的时候，它朝一个你不知道的方向发展。这在《易经》里头、在《道德经》里头都是在
讲这样的话。
    梁冬：不以物喜，不以己悲。
    吴伯凡：对。它总体上是一种乐观的。为什么呢？是独立而不改，周行而不殆的那个自然，它自身在料理这个世界。
    梁冬：啊……宇宙料理。一般在日本料理和中华料理，还有一个宇宙料理。
    吴伯凡：这个时候呢，你就……你不是你在操心这个世界，是世界它本身在操心它自己的时候，你就没有那么多悲观的
情绪了。
    梁冬：对。这完全是一种，对失控的了然之后的一种乐观。油然而起的。
    吴伯凡：对对对。它不再那么一惊一乍。西方的这种理性主义的这种判断吧，它很容易一惊一乍。什么叫一惊一乍？就
是看到一个现象，做出一个结论来。而且这个结论是比较封闭的结论。而这种开放式的结论呢，它建立在一种，整个体系的
背后的体系的开放性上。这就是的老子的《道德经》向我们展示的这样一个思想。
    国学堂记：东西方文化的差异导致了对无为与失控截然不同的态度。那么，无为是正确的管理方法吗？《道德经》的管
理哲学是怎样的？强控制与弱控制究竟是什么意思？
    吴伯凡：我说到这里，我想起那天我跟他聊天的时候的一个细节。他旁边有一个女生嘛，跟他讲她昨天晚上在干什么。
在干什么？在翻译美剧。翻译美国的那个电视剧。
    梁冬：《越狱》啊什么的。
    吴伯凡：刚刚播出的，它两个小时之内网友就能看到了。他觉得很神奇，你一个人怎么能翻译……把一个电视剧给翻译
出来。她说我只翻译，差不多一分钟到两分钟。
    梁冬：她怎么翻译的呢？
    吴伯凡：它分布在全国的这些、这些网友们，它事先都有一个、一个……它有一个协同的，这是个大型任务。这个大型
任务不需要我们一个，建立一个电视翻译有限公司。不需要这种专门的机构，而是这些随机碰在一起的，这些在网上碰到一
起的人，他们觉得应该跟大家把这个电视剧分享的时候，那么我们，你来翻译一分钟，我来翻译一分钟。六十个人、四十五
个人就把一集电视剧，很短的时间就把它翻译出来了。
    梁冬：所以说，聚沙成塔、集腋成裘。这些话呢，就说以前我们看到的这个……中国古代的这些成语，你只是觉得它是
一个词而已。现在再放到这样的一个语境之下，你会看到它新的一种意味。就是说，我想起有句话，就是说老子在《道德经
》里边写的：以正治国，以无为取天下……以奇用兵，以正治国，以无为取天下。那我的理解是，以奇用兵，就是你对待敌
人，你要创新。你得兜着弯路走，让他想不到你。以正治国，就是一个小的封闭系统里面，那个古代的时候的国是很小的。
通州区就那么大就叫一个国了，是吧？那样的一个体系里面呢，你要用控制，行政命令。但是更大的范围的时候，你要发挥
它自我的协调能力。就是说你要允许它们自我的这个，去自我地演化、自我监督、自我生长、自我判断、自我淘汰，这样的
一种东西。那作为管理者、控制者，他是无为的。虽然，我觉得呢，其实是对应过来的。《道德经》里面这句话对应的是这
个观念。
    吴伯凡：所以，以正治国，以奇用兵。它……它是兵贵神速，差一分钟就可能决定胜败。拿破仑就差了七分钟就一下子
把一个世界就失去了。所以呢，在这种应急的情况下，它是一定要有为的。但是常规性的……
    梁冬：强控制，或者叫……有为就翻译成强控制。
    吴伯凡：但是呢，对于常规性的一个巨大变量的系统来说，你不能够用这种应急式的方式。我们以前讲了一个例子。这
个例子呢是在《第五项修炼》里头讲到的一个……
    梁冬：彼得?圣吉。著名的一个管理学者叫彼得?圣吉。
    吴伯凡：彼得?圣吉，他吸纳了很多东方的管理思想的，这样的一个美国学者。它那里头有一个例子……那里头讲了一个
故事，是他亲眼所见的一个故事，一个人掉到一个瀑布底下的一个漩涡里头。冬天的时候，下面没有结冰，但是非常的冷。
他本能的反应，应急式的反应是什么呢？是要游到岸上去。可是在瀑布底下，它是形成一个巨大的漩涡的，你游呢，不断地
游的结果，你不断游的结果呢是你保持在水的表面，而水的表面是被漩涡所控制的。所以他在那挣扎了十几分钟，筋疲力尽
又冷，所以他就被冻死了。在他死后不到一分钟，他的尸体就在岸边找到了。彼得?圣吉说：在他生命的最后的十几分钟尽力
想做到的事情，在他死后一分钟就做到了。为什么呢？因为他没有意识到这个漩涡，这样一个复杂的系统里头啊，你人为的
力量有应急的这种单向度的这种行为是不管用的。你必须要放弃这种挣扎，放弃挣扎以后，你顺着那个下……你就往下沉的
时候，这个水它是那个旋流的嘛，在水下是可以把你冲到岸边的，你在水上是不行的。所以彼得?圣吉用这个例子来讲这种系
统思维和非系统思维的差别。也就是说，在系统思维下人要选择相对的这种……
    梁冬：弱控制。
    吴伯凡：弱控制的状态。
    梁冬：稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美之坐着打通经济生活任督二脉《国学堂》。
    国学堂记：西方哲学讲到“机遇只青睐有准备的人”，这似乎是在说，人应该加强对行为的主动性，这与“无为”是否
矛盾？强控制真的错了吗？优秀的教育该如何进行？良好的企业管理又有哪些法则？《国学堂——冬吴大话道德经》，下节
风云再起。
    梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来呢是和《21世纪商业评论》主编吴伯凡一起聊到，《失控》这本书和《道
德经》以及无为的关系。刚才讲到这个话题，就是彼得?圣吉，就是提出“学习型组织”的这样一位企业管理学者，他的一个
观察。在这本书里面你觉得还有什么东西跟这个有呼应呢？
    吴伯凡：在《第五项修炼》里头有很多这样的例子，就是说你的任何一个行为，它可能是有一个延迟效应的，你必须要
意识的到，它的变量的多样性，所以呢你的一个行为导致的后果，不是你简单地预期的那样，比如说过去那种水龙头……过
去用的那种水龙头是拧的，我们经常会倒满一杯（水）当我们要关那个水龙头的时候，那个水已经溢出来了，所以呢你要关
……
    梁冬：洗澡的时候更是这样。满头都是泡泡的时候，哇，那时候要去调，是吧？调热水，好不容易调的还不错，哇，烫
的要死，其实就是有延迟效应的。
    吴伯凡：对，你要等那个，你要往，你要在那个杯子的水还没有到最顶端的时候，你就要开始往回拧。
    梁冬：对。
    吴伯凡：你一直到最后一拧的时候，正好那个水满了。洗澡的时候也是这样，经常会这个被烫着，要不会被凉得一下子
大叫起来，这个水不行，不够热，我就是拼命的加大，还不够热，我再加大一点，一会儿哗哗烫得要死，这马上就会有一个
，有一个相反的反应，就是太烫了，我就往回拧，赶紧尽量地把水往这边调，一调又冷了，又凉的要死。它是这里头都有个
效果延迟的问题，效果延迟的背后，是多种变量的问题。所以你这种强控制的办法，在应对这种相对复杂的情境下，你似乎
一定会出问题的，这种一惊一乍的方式，是最后导致的结果是尴尬，甚至是灾难。
    梁冬：所以呢就是让我又想起中国古代有句话，叫做：不是不报，时候未到。在一个巨大的社会复杂系统里面，你做一
个事情，你觉得说今天我做了个好事，怎么还没有人表扬我，是吧？我做了个坏事也没有什么批评，那是因为这是一个巨大
的社会复杂系统，不是不报，时候未到而已。以我们的经验来看，凡走过的呀，必留下痕迹。当你明白这个道理之后，做一
个善人是多么重要，是多么自私的一个行为呀。
    吴伯凡：这个呢就在互联网上就非常明显了，前几天呢被迫开了微博。
    梁冬：恭喜啊。微博是吴伯凡。
    吴伯凡：这个被迫开了微博，别人就告诉我，有一个老上微博的人说，你不管怎么样，你先在那个上头啊，你就尽可能
多的发这些微博，谁看到，这个时候看到、不看到不重要，一个星期之内你发一百条，它自己……植物自己生长，它会有以
它的方式会引发一些效果的，所以你不要看到说没有反应的时候，你就不发了，所以刚开始头三天的时候很少有人反应。
    梁冬：你觉得像对着空气说话，是吧。
    吴伯凡：对对对。到了昨天的时候，一下子不得了了，一天就到了，就是反馈回来的那个粉丝四千多，我估计今天又会
超过五千。它是这样一个过程，你不能够，它这就是它效果延迟的问题。所以效果延迟提醒我们，不要去强控制你的眼前的
这种场景，这是《道德经》也向我们反复强调的一个智慧。
    梁冬：在这一本《失控》的《致中文版的读者》里面，它还有句话很有意思，它说呢：他终于明白了一些很多有趣的理
念。这个作者他说：自下而上而非，自上而下地构建事务，去中心化系统的优势，人造与天生之间的连续性。正因为此，这
本书被翻译成中文时，感到万分高兴。它讲什么呢？它讲了三个概念。第一事情是自下而上的，而不是自上而下的。
    吴伯凡：自上而下的方式呢，是我们，是典型的中央控制式计算。从一个点向多点的这样一种传播方式。
    梁冬：对。
    吴伯凡：这样一种方式呢，它的效果是有限的。因为你是一个人工的……把它推出去的嘛，而不是说像种子，像植物一
样，它自己会生长的。自下而上的方式呢，它是有成长的内因的，它会以它自己的逻辑，以一种隐秘的秩序，它在成长，它
在发展。自上而下是按照你的规划，按照你的设计，把它设定好了以后，去让它去发展了。
    梁冬：做任何事情你得要有群众基础。
    吴伯凡：它自己在那儿成长，老百姓的动力，它的这个能量是由它自己在那儿集聚的。凯文?凯利在他这本书里头，强调
一个……强调有两种控制，一种呢叫有智慧的控制，一种是愚蠢的控制。他把《道德经》的一段话，就把它的意思按他的方
式译成了这么一首诗。智能控制，也就是有智慧的控制，体现为无控制，或者是自由。因此它是不折不扣的智慧的控制。愚
蠢的控制，体现为外来的辖制，因此它是不折不扣的愚蠢。智能控制施加的是无形的影响，愚蠢的控制是炫耀武力的造势。
他这段话是从《道德经》的第三十八章（引用的）。
    梁冬：这句话其实就是说，换句话是什么呢？就是我们也可以看到……比如说教育小孩子这个事情。
    吴伯凡：嗯。
    梁冬：就是说如果你每个事情，都非常强烈的控制他，一定要怎么做的时候呢。其实这个小孩长大之后，他有很强的逆
反心理的，你只是小的时候让他知道什么是美好的，让他产生一种对这个东西的渴望。比如说，他从小都浸淫在一个书香门
第的家里面，来往都是讨论的都是高雅的事情，长大了这个小孩自然而然的就知道说，这样的东西是应该的。这种方式，用
培育环境，向园丁一样的对他，而不是像一个牧羊犬一样的对他，猎人一样对他。其实对于教育是有用的。对公司也是这样
，我觉得很多事情都可以如此看待。就像公司同事一样，你非得这样做，和他自己愿意这样做的，你非得必须看见顾客来笑
得露出五颗牙齿，这是你的规范，这叫礼。但是呢，如果你每一天，真的是所有人都沐浴着一种喜乐祥和的，心里面有喜神
的这样的一种心境下，你看见人，你自然而然的就有那种笑容。
    吴伯凡：职业性的礼貌，职业性的微笑，别人是能够感觉到的。而且，在任何没有强制的情况下，它可能就消失了。
    梁冬：对。
    吴伯凡：或者它……在你强制它的情况下，它给你大打折扣。
    梁冬：对。
    吴伯凡：所以呢，在这种控制，当这种控制的逻辑进入一个……进入人的内心，内心是一个非常复杂的系统，或者进入
一个社会的网络系统的时候，它都会导致一系列的问题。
    梁冬：好，那这个问题是什么呢？稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉之重新发现中国文化太美，《
国学堂》。
    国学堂记：“无为”尊重道法自然，讲求顺其自然，循循善诱，而不是武力的辖制。创作于十几年前的《失控》，将今
天的混乱一一言中。却又与两千年前的《道德经》异曲同工。《失控》真的是一本预言书吗？它将带给我们哪些智慧呢？《
国学堂——冬吴大话道德经》，下节风云再起。
    梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。依然是从最近在互联网业界非常流行的一本书叫
《失控》里面，谈到《道德经》和无为的话题。有请来的是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡啊，它这本书很有意思，
这本这么厚的一本书，它最有趣的是，这个作者在前言里面说，他说连这本书中文版的生成本身也体现了它这种精神。我们
刚才不是说这本书，它明白了什么叫自下而上的自发的组织吗？这本书的翻译根本就是一群很喜欢这本书英文版的网友……
    吴伯凡：群包的。
    梁冬：也体现了他所讲的这种“失控”的精神，无为的精神。
    吴伯凡：这本书一九九四年出来的，正好是美国的互联网刚刚起步的时候。
    梁冬：对！
    吴伯凡：诶，一九九四年美国人开始上网了。
    梁冬：对对！到了今天，万维网已经遍布全球的网络，由电话、iPad（平板电脑）和个人计算机组成的实时网络，还有
可以自动驾驶的汽车，包括每一位朋友随时随地，你在车里面装的那样一个所谓导航系统，其实都是整个地球的一个很有趣
的一个自组织的一个序列。这个事情就发生在短短的二十年里面，所以我有的时候就觉得，伯凡，就是我们生活在这个时代
的人，其实如果你把自己放在一个漫长的五千年的格局里面看，你觉得，都不知道这一群人是有幸还是不幸，是吧？有幸的
是我们看见了，可能是地球的最后的一部分……
    吴伯凡：我们看见了古代社会的背影，在小的时候。后来呢，我们看到了农业社会，工业社会，现在就是信息社会扑面
而来。
    梁冬：这本书它讲的东西是什么呢？它说：好消息是我们大概知道的这些情况，坏消息是我们今天对于如何使用大规模
复杂事物运作起来的理解仍然是很少有进展的。我很遗憾的告诉大家，不论是在人工生命还是机器人技术，亦或者是生态学
、仿真学领域并没有出现新的重大思想。所以这本书大家觉得很有趣的就是说二十年前写的，今天几乎没有什么可以改的东
西。
    吴伯凡：所以刚才我说他预见的是那种早已发生的未来，是我们今天开始发生了，但是呢它当初完全是凭一种洞察力，
通过一种预感来测……预测我们未来的事件，也就是我们现在正在发生的事件。
    梁冬：对对，那么我们未来的几期节目呢，我和伯凡将会从不同的维度去和大家一起来分享这本书所讲述的东西。比如
说这本书它既有讲到蜜蜂的蜂群，然后呢它讲到了人工智能，甚至讲到了美国宇航局在火星上去探测火星的过程当中，他们
所采用的机器人的策略是怎么样子的。它也探讨了一个……一个……比如说一个……北美的一个草原，它是如何形成的？
    吴伯凡：对。
    梁冬：它其中里面讲的很有趣的一点是说……我们可以稍微透露一点点，它讲的其实要形成一个草原，还有一个因素是
以前我们忽略的——就是放火。是因为有了火才让那些杂草去掉了以后呢，（草原）才长出来。所以以前有一段时间呢，大
家讲人工控制想形成一个所谓的北美式的草原呢是很难的，只有你能够点完火，甚至让野火本身去完成了这样一个过程。
    吴伯凡：这本书呢讲的一个……一个……一个核心的观念叫“新生物文明”，什么叫“新生物文明”呢？人造的世界是
由机器组成的，由于这些机器不断地粘在一起，它……单个的机器的智能和力量、能量其实都是很小的，不管它有多大，它
（的智能和力量、能量）是很小的，但是一旦连接到一起的时候，它就会产生一种……涌现出一种东西来，这个概念是……
所以“涌现”是这本书里头一个很核心的观念。什么叫“涌现”呢？比如说水，你把一个水池里头那个塞子一拔掉，它就会
形成一个漩涡，这个漩涡你是通过……这个水本身是没有的，是由于某种变量引入以后，它就产生了一种过去完全没有的东
西。最后呢就是将会出现一种新的生物文明，这种生物文明呢是一种叫“超级有机体”，它不是……不是由……这种有机体
我们不是……不同于生物，比如说蜜蜂，蜂群它就是一个有机体，甚至是我们的互联网、我们的微薄、我们的那种社交网络
，它也会形成一种有机体，有机体的意思就是说从简单的一种形态，它会自己发育、分裂、成长成为一种复杂的形态。所以
这种……一种新的生物文明将出现了，生物文明将代替过去的那种机械文明。
    梁冬：在这句话里面呢其实是一种很重要的观念，就是说哪怕是一群白痴，只要他们能够心手相牵，他们会产生一种高
于这个之上的东西。所以呢，据说呢就是说现在很多时候，互联网界的人都在发现什么叫社区化？这个很流行啊，为什么微
博爆涨？因为呢这个进行连接了。所以呢我觉得很可能由于古代的时候，中国人在很早以前就到达了一个很多人聚集在一起
的这样一种情景，所以呢中国人可能是比较早的一群人感受到了人群涌现……就聚集之后涌现出来一种东西、这种能量的一
群人，所以他们提出来很多观察。
    吴伯凡：所以这里头有一个很重要的观点叫“众愚成智”，就很多的愚蠢的个体汇到一起就形成一种高智能的超级有机
体。《道德经》里头对愚和智，这里头讲了很多。
    梁冬：所以呢我们从下期开始呢就会和大家慢慢地进行这样的一个分析，一章一章地跟大家啊去探讨到底“生态文明的
进步”和回应回来中国古人所理解的《道德经》，和理解的这个……包括庄子的精神，他们到底在说什么？包括一些佛家的
精神、佛教的精神，他们到底在说什么？我们看待他们不再从宗教的角度来看，而站在新技术和新文明的角度去看，世界重
新是一个圆的。好了，感谢大家收看今天的《国学堂》，谢谢老吴，我们下一期同一时间再见。
  下期预告：
    画外音：《失控》与《道德经》两部相隔千年的著作，两种不谋而合的智慧，它们将碰撞出怎样的火花？梁冬、吴伯凡
带你走近电视版《冬吴相对论》，敬请关注《国学堂——冬吴大话道德经》第二集：《失控的文明》