国学堂-梁冬对话董梅第七讲

本期主题：元明清的儒释道
主 讲 人：董  梅
主 持 人：梁  冬
本期预告：
画外音：天士力邀请你收看本期《国学堂》。曹操是一个怎样的人？
董梅：治世之能臣、乱世之奸雄。
画外音：孟子谈义又当如何正确理解？
董梅：义者宜也，就是你能够以仁德为自己内在的价值支撑，但是遇到具体事情的时候要采取相宜的方式，所谓宜。
画外音：人人都该懂的为人处世之道？
梁冬：在非常规时期要用非常规手段，在常规时期要用主要正确手段。
画外音：曹操挟天子以令诸侯的真实缘由。
董梅：设使天下无有孤，不知几人称帝几人称王。他说如果天下没有我曹操的话，不知道几个朝代都已经建立起来并且也已经毁灭了。
画外音：古人究竟如何说话？
董梅：玄宗与杨贵妃也一样应该是说羊肉泡馍的。
画外音：窦娥感天动地的由来。
董梅：地也，你不分忠奸何为地？天也，你错勘贤愚妄做天。就地也不是地了，天也不是天了。
画外音：票房奇迹《泰囧》千年之后的猜想。
梁冬：我都在为一千年后的人民感到高兴，他们看到《泰囧》这样伟大的电影。
画外音：与心学同理的互联网另类解读？
梁冬：接通天地线，和一个巨大的互联网结合到一起，你变成是天地的一部分。然后你可以上传和下载你所需要的东西，于是呢你就获得了所谓的终极自由。
画外音：晴雯撕扇背后的故事。
董梅：你喜欢听那一声撕的声音，而撕掉它，这样你就算对得起它。
画外音：宝玉过情关的禅机。
董梅：宝玉从此以后就明白，人生情缘各有份定。
画外音：梁冬携手董梅教授从元曲开讲，解读元明清作品文学中的儒释道。
儒释道的正统思想影响了中国上下五千年的历史，凡大成就之人大多尊崇儒释道的行为准则，然而遵循儒释道准则而名流青史之人，在史学记载中却又往往在当时饱受争议或终生不得志。那么以古鉴今，在当代的教育中究竟该以经典作为教育之根本，还是该以揭示人性之幽暗作为教育之必须呢？
梁冬：追求天人合一，提高生命质量。大家好，欢迎收看由天士力冠名播出的《国学堂》。我是梁冬，梁某人，今天我们仍然请来的是中央美院的董老师和我们一起，来学习中国文学在整个历史长河当中对中国人的影响。
画外音：
董梅：中央美术学院副教授，长期致力于中国古典文学研究。
梁冬：在上一期话题的时候讲的一个话……掺了一个话头啊。掺什么话头呢？就是现在很多人在做教育的时候呢，觉得自己是没办法了，来不及的啦。对儿女的教育，又担心给他了很多很正确的经典的教育变成一个圣人，培养他朝这个方向走。结果培养出了一肚子不合时宜，在单位被坏人搞，在学校被小人弄。很痛苦，怎么办呢？董老师说，其实儒家并不是那么迂腐的。如果学到迂腐，那就学错了。道家也不是那么轻狂的，轻狂的也是错了，对吧？这个时候董老师说：有一个特别有意思的例子，可以佐证这一点。然后上期的节目时间就到了，就到了一个礼拜以后。
董梅：我觉得刚才我们谈到这个话题的时候，我想到了两句话，其实是佛家语，就是“如如不动，了了分明。”其实这个也可以和儒家思想相佐证，就是我们能够看得清。看得清，但是个人并不在其中徘徊动摇，就是影响自己的状态和观念。我个人觉得其实在一个正常的社会环境下，儒家思想之奉行应该是和个人的发展与他所取得的成就是成正比的。
梁冬：就是一个仁义礼智信的人还是可以在正常情况下走得比较远的。
董梅：我觉得这个在一定的由量化积累到一个质变过程之中是这样的。我觉得做大事业的人，像王国维先生说的那样，欲成就大学问、成就大事业的人基本上还是应该遵循这样一条路，才能够有大成就。其中的一个例证，就是在曹操所生活的时代，同样是乱世，群雄并起的时代，那么曹操这个人物是非常有意思的，我们在历史上对他的人物的评价，那么基本上是……
梁冬：反派角色。
董梅：对，反面角色，是一个白脸曹操。那么如果我们翻《世说新语》，那么这个其中涉及到他的当世人对他的评价，就是“治世之能臣，乱世之奸雄”。所以“奸雄”这两个字就背在曹操身上了。而关于这个观念，就这个评价到底应该怎么理解，其实一直都是有争议的。其实我觉得曹操自己回答了这个问题，曹操听了这个评价之后是哈哈大笑。那么第二是，他在自己老年的时候，在晚年的时候，他有一篇文章叫做《让县自明本志令》，是他回顾自己一生的历程。他在谈到朝廷上对他有议论，说你是不是有不逊之治，就是你想篡位啊。那么……
梁冬：篡党夺权嘛。
董梅：曹操为自己辩解说，我没有这样的想法，但是曹操的口气是很大的，他是我们历史上很罕见的一个敢于大胆讲真话的人，那么他说“设使天下无有孤，不知几人称帝，几人称王”，他说“如果天下没有我曹操的话，不知道几个朝代都已经建立起来，并且也已经毁灭了”。那相形之下也就是说，那汉献帝你早已经不存在了。但是因为有我曹操在，所以你从小建立政权，到我这个“挟天子以令诸侯”，直到现在你还享有你的汉室天下，那么其实是足以证明，我没有这样的用心。但是又有人有意见说：“那如果你没有这样的用心，你为什么不让出兵权呢？”他说：“江湖未静，不得让位”，他说：“天下没有安定，我不能让出兵权，我不能够‘图虚名以招实祸’”。他是很实际的一个人，面对现实很冷静的一个人。那么他所面对的现实，其实是我们历史上的属于非秩序社会，动荡的社会，那么在这种状况下，其实曹操非常清醒于自己所处的这个时代，他知道这个时代一定会结束的，一定会被一个一统王权，一定会被一个一统天下，一个秩序化社会所接替的。但是他又知道，现在所处的这样的一个阶段，是不能回避的，所以他说江湖未静，不能让位。那么他面对这样一个时局，我个人认为他为什么被称为奸雄，就是跟他的策略有关。他在当时发的召贤令，他要网罗人才嘛，曹操是很爱才的人，他发的召贤令是颇为惊世骇俗的，他说“负污辱之言，见笑之行”的人，就是别人辱骂你、轻视你，这样的人；“见笑之行”，别人瞧不起你的所作所为，这一类的人；甚至更甚而于“不仁不孝”，就是你不是奉行儒家仁义之德的人，你不是按我们的传统的民族的美德孝敬父母之人，这样的人都没关系。曹操说只要你有一术可以治国将兵，我都可以给你机会，这样的人都可以到我这儿来，也就是说他都需要。那么其实曹操提出这样的--我叫它“非常之策”，他是为了应对非常之时。
梁冬：他很清醒地意识到，在不同的历史阶段，应该采取不同的文化，是吧？什么时候应该简单可依赖，什么时候该提倡狼性，是吧？这些东西都是一个不同阶段应该做的事情。
董梅：曹操强调的是时效性。
梁冬：时效性。那，你给我们的一个建议就是，如果一个人他在这一生当中是不是也应该有一个自己的策略呢？要告诉他的孩子，在非常规时期要用非常规手段，在常规时期要用主流正确手段。
董梅：我是觉得我们人生之中啊，就是要有面对现实的一方面。
梁冬：智慧。
董梅：要有看清现实并且从而相应地采取自己的态度以及方式，这样的智慧。那么同时要有一个价值观做依据。这个就是孟子所说的“宜”、“义”。孔子谈仁，孟子谈义，义者什么，义者宜也，就是你能够以仁德为自己的内在的价值支撑，但是遇到具体的事情的时候，要采取相宜的方式，所谓“宜”。孟子的文本之中，他探讨“义”的时候，是我们如何依据与人而面对这个事情的时候，不同的具体的事物发生的时候，怎么样采取相宜的应对。
梁冬：所以，在刚才过去的这一part(部分)里面呢，我留心了一句话，就是董老师讲到的，叫“如如不动，了了分明”，做人做到最高的境界……
董梅：这是释迦牟尼讲的。
梁冬：对，是，您可以引用嘛，是吧？孔子都述而不作了，您述而不作也是对的，也可以的。但是这句话一下子引发了我很强烈的共鸣，就是什么事吧你得知道，但是呢你不一定要有反应，有反应呢就显得慌张了。
董梅：我觉得其实可能是要原谅，要谅解。
梁冬：高级，“忠恕”二字。
董梅：忠恕，仍然是忠恕。所以用佛家语表达是“慈悲”。
梁冬：用房龙的话来说叫“宽容”。稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。
画外音：天士力提醒您，国学开讲，当需谨记：如果评价曹操的为人？
董梅：“治世之能臣，乱世之奸雄”。
画外音：曹操又是怎样的一个人？
董梅：他是我们历史上很罕见的一个敢于大胆讲真话的人，他是很实际的一个人，面对现实很冷静的一个人。
画外音：曹操奸雄治世的原因？
董梅：其实曹操提出这样的--我叫它“非常之策”，他是为了应对非常之时。
画外音：处世为人之道，不能一成不变。
梁冬：在非常规时期要用非常规手段，在常规时期要用主流正确手段。
画外音：孟子强调的“义”究竟是何含义？
董梅：义者宜也，就是你能够以仁德为自己的内在的价值支撑，但是遇到具体的事情的时候，要采取相宜的方式，所谓“宜”。
画外音：元代文学的特点？
董梅：元代我们基本上把它归入到一个“俗文学”，就是我们所说的文学历史发展中的民间口头文学比较发达的一个时代。
画外音：宋词与元曲之间存在着怎样的差别？
董梅：元曲和宋词的区别就是口语化更加明显，宋词是比价文雅、比较精致的，元曲是语言风格比较浅白、比较泼辣的。
画外音：中国古人如何说话？
董梅：玄宗与杨贵妃也一样应该是说“羊肉泡馍”的。
画外音：《泰囧》千年之后的猜想。
梁冬：我都在为一千年之后的人民感到高兴，他们能够看到《泰囧》这样一部伟大的电影。
画外音：为何窦娥能够感天动地？
董梅：“地也，你不分忠奸何为地，天也，你错勘贤愚枉做天。”就地也不是地了，天也不是天了。
画外音：为何元曲又是最精彩的元代文学？
董梅：枯藤老树昏鸦，古道西风瘦马，小桥流水人家，夕阳西下，断肠人在天涯，这都是非常美的。
画外音：《国学堂》广告之后中国文学太美之元明清的儒释道，精彩继续。
中国古典文学发展的历程中，儒释道思想如影随形，然而在元代这个特殊的历史时期，却是一个例外。元代文学从宋词过渡为元曲，从高雅转为民俗，从文言转变为白话。儒释道思想在这个时期的文学作品中基本上消失殆尽，甚至出现了像《窦娥冤》这样骂天恨地，颠覆传统伦理思想的作品。那么在元代，中国古典文学为何会有如此大的转变？
梁冬：追求天人合一，提高生命质量。大家好！欢迎收看由天士力冠名播出的《国学堂》，我是梁冬，梁某人。在上一节的时候呢，我们和董老师讲到一个话题。就是讲到说从苏东坡啊，从他们宋朝这个时代的这些可爱的文人身上我们学到了引申出来的一些观念。当我们应该成为一个什么样的人？大致来说呢，就是“了了分明，如如不动”。就是“忠恕”二字这样的人。从我们之前整个《国学堂》这一系列，讲的话题都是从春秋战国一直讲到了魏晋时期，讲到唐诗，讲到宋词，元明清三代可以说是很有趣的一个时代。在我学医的过程当中啊，我的中医的老师告诉我说，他说医家，以元明为很重要的一个变化。唐以前是一个主要的方向，唐这个到孙思邈他们的方式都和伤寒有很大的传承。到了金元时期开创了整个的医学的一派新风气。我相信这个事情它不是孤立存在的，一定是在其他方面，生活美学、文学艺术上也是如此。
董梅：是。
梁冬：是吧？宋以后就是元，元有个很大的特点嘛，是吧？元是蒙古人来干的嘛。这个蒙古人过来干一件什么事情，令到整个中国的这个气象一大变。
董梅：我觉得其实从中国的历史学的分野而言啊，宋元之间是一个很大的分野期。
梁冬：对呀。
董梅：就是从中古到近古期，是在这儿分野的。所以从文学上来讲，元代我们基本上把它归入到一个俗文学。就是我们所说的，文学历史发展中的民间口头文学比较发达的一个时代。由宋词过渡到了元曲，元曲和宋词的区别，就是口语化更加明显。宋词是比较文雅、比较精致的；元曲是语言风格比较浅白、比较泼辣的。
梁冬：就关汉卿那个时代，对吗？
董梅：对对，关汉卿是，《窦娥冤》是。所以《窦娥冤》里边就很突出的是像窦娥这个形象，我个人觉得，因为在民间的教化里边汉人是处于最低的地位。
梁冬：对。
董梅：就是属于南人这样的地位。那么，汉文化自然也就没有地位。那么所以在民间的教化之中，几乎这个儒家经典或者道家经典应该失去了它传播的一个环境。那么所以，在这个时候我们从这个元曲之中所读到的，就是民间化非常强的一种语言方式。比如说这个关汉卿的《窦娥冤》里边，窦娥这个女性的形象，为什么叫感天动地窦娥冤啊？那么她真的是泼辣到她可以骂天、可以骂地。就是“地也，你不分忠奸何为地；天也，你错勘贤愚枉做天”。就地也不是地了，天也不是天了。那我们之前曾经说过，就是我们中国文化之中的天和地它有一个伦理的含义，就是它代表正义。
梁冬：苍天啊！
董梅：对对对。苍天啊，大地啊，厚土啊。那么但是在元的文化里边一个弱女子、一个小女子可以因自己的冤情而骂天骂地，这个在元代以前的艺术产品之中没有出现过。
梁冬：所以元从现在看过来，的确算是中国历史上不多的几个比较野蛮的时代了。
董梅：它趋于世俗，趋于民情，就是口语化，然后平民性越来越增强。那么，其实文言文的力量在削弱，在这个时代。白话的这个影响在增强，就是以元曲的传播为标志。
梁冬：我很好奇呵，在宋朝的时候，在唐朝的时候，老百姓说话，是说白话还是说？
董梅：当然说白话。
梁冬：就跟我们现在说的差不多了。
董梅：差不多，只是有时代的语言差异。
梁冬：真的啊？！就基本上也都还是没有，那么之乎者也的了。
董梅：当然。之乎者也只是书面文而已。
梁冬：哦，真的吗？！他们也是说来碗油泼辣子面。
董梅：是的。
梁冬：差不多就是这么说的吗？
董梅：是的，是的。所以我们当时开玩笑说那个，玄宗与杨贵妃也一样是说……应该是说羊肉泡馍的。
梁冬：哈哈哈……就技术上来说，如果我们现在穿越回唐朝，应该不会太大问题。
董梅：除了那些时代用词，比如说我们现在有一些时代的用词。是可能有代沟都解决不了的问题。
梁冬：对，除了这些以外。
董梅：除了代沟以外，其它应该都没有问题。
梁冬：是这样的。哦，所以元曲实际上把民间语言，变成了书面语言的一个白话文运动。
董梅：对，运用民间语言，运用白话文来创作。
梁冬：所以白话文运动，不是在民国的时候就有的，可以说是在元朝的时候就开始了。
董梅：可以这样说。
梁冬：真的？
董梅：如果范畴比较宽的话，可以这样说。就是我们的俗文化，口头文化。
梁冬：所以呢，过了元以后，元你觉得还有什么我们需要留意的吗？
董梅：元代，我觉得就是元曲是最精彩的、最出色的。比如说像马致远做的这些小令《天静沙·秋思》，就是枯藤老树昏鸭，古道西风瘦马，小桥流水人家，夕阳西下，断肠人在天涯。这都是非常美的。
梁冬：你说以后咱们本朝留给后世是什么东西呢？是吧？留下各种的微博段子。各种“亲，吃了吗”、“亲，包邮哦”呵呵呵……全是这个。你想一想，如果能够再过一千年来看本朝留下来的东西，你也觉得说，哇！这个朝代太有意思了。so interesting（太有趣了）呵呵呵……外国人没法说的就说：so interesting（太有趣了）。
董梅：我觉得我们本朝留下的应该是现在您所驾驭的这种方式。
梁冬：什么方式？电视语言？
董梅：对。就是，扩大的文学语言。其实文学的传播过程一直是这样的。它是随着媒体的转变在转变的。
梁冬：对。
董梅：元曲的兴盛是因为小剧场。就是市民阶层开始发展起来，这种勾栏瓦舍，小剧场的演出开始多起来。观众越来越多了，市民阶层越来越富裕，很多人来看演出。而这个看演出和比如说宋词、唐诗的时代有什么差别？不识字的人都可以看，不识字的人都可以听得懂唱词，都可以能够通过了解剧情而作为欣赏者。就是欣赏者的范畴在不断扩大。那么其实是因为它的载体，它的这个媒介在不断变化。
梁冬：在一千年之后，一些考古者，打开了当时的这个博物馆，挖出来一部《泰囧》，一看，觉得很奇怪。当时的人民的这个票房最高的，哈哈哈……是一部这样的电影，哈哈哈……哎呀，我都在，我都在为一千年之后的人民感到高兴，还能看到《泰囧》这样伟大的电影。呵呵呵……
画外音：元代，传统的儒家士大夫阶层不复存在，汉人作为低层次的人群，丧失了社会话语权。这是儒释道精神在元代文学断代的深层次原因。失去了文学精英人群这个中流砥柱，元代文学在汉文学的范畴内，只能是市井文学的一枝独秀。这也是就是元曲能够掀起一场白话文运动的社会深层次背景。随着元王朝的迅速土崩瓦解，明代士大夫阶层的重新崛起，短暂元曲兴盛之后的明代文学，又会呈现出怎样独特的意识形态？而元明两代文学之间究竟会是一种割裂还是一种传承呢？
梁冬：说到这个元以后就是明清，明清你刚才到说，元曲是因为小剧场，明清的时候剧场变大了。所以呢，需要有更加的朴实性、更加口语化的方式来表达故事喽？是这样吗？
董梅：不是，这是时代的特殊性，因为元代它是一个平民文学的时代。因为在元代，精英阶层不存在。士大夫阶层不存在，士大夫阶……
梁冬：都去哪了呢？
董梅：他们都是平民，因为元代是压制汉文化的。
梁冬：对。
董梅：它是，它不像宋代那样，就是鼓励士大夫这个阶层的成长。
梁冬：向上？
董梅：对，它有科举，但是它的科举并不以汉人为主。就是汉人是没有这个机会的。所以我们准确来说，在元代是不存在汉人的士大夫阶层的，也就因之不存在精英的文化艺术产品。
梁冬：反正，总而言之，如果我生活在元代的话，那属于第四等，就南方的汉人，呵呵呵……
董梅：对，我有可能是匈奴人的后裔。
梁冬：呵呵呵，那您，爷。这个所以呢，就是元和明之间是有不一样的。明朝因为有汉族人又重新掌权之后，因此社会的所谓精英阶层又开始起来了。
董梅：对，文化回归；价值观回归；社会体制回归。那么士大夫阶层重新建立，价值观重新建立。那么因之而附着于这样的一套这个社会背景的汉人的精英的士大夫文化又重新复苏。所以，在明代的也是它承袭，我们说文学的自身的生命力的成长，它已经向音乐化发展了，向这个戏剧化发展了。这是明和元之间是传承的关系。但是，它的创作的内容，创作的阶层以及欣赏阶层和元代是产生变化的。明代的戏剧的创作者基本都是官员，基本都是在当时有着仕途功名的人，而且接受者，欣赏者也不再是平民，不仅仅是平民。更重要的，最重要的欣赏者是这些创作者本身，士大夫本身。就是他们养有自己的家班，他们自己写剧本，自己来调教艺人，自己排练，在自己的家庭，庭院之中演出，欣赏的都是和他同一阶层的人。
梁冬：就是说如果你有一天，听说某省部级领导，开始自己在家里面编各种段子，在微博上成为流行的段子的时候，你就知道时代又变了。稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。
画外音：天士力提醒您，国学开讲，当需谨记：以古鉴今，我们究竟该成为什么样的人？
梁冬：我们应该成为什么样的人，啊，大致来说呢，就是“了了分明，如如不动”。就是“忠恕”二字这样的人。
画外音：元代文学发展的特点。
董梅：元代我们基本上把它归入到一个俗文学，就是我们所说的文学历史发展中的民间口头文学，比较发达的一个时代。
画外音：宋词与元曲的区别。
董梅：元曲和宋词的区别就是，口语化更加明显。宋词是比较文雅，比较精致的；元曲是语言风格比较浅白、比较泼辣。
画外音：白话文学在元代兴起的内在缘由？
董梅：它趋于世俗，趋于民情。就是口语化，然后平民性越来越增强。那么，其实文言文的力量在削弱，在这个时代，白话的这个影响在增强。
画外音：元代元曲兴起的本质。
梁冬：元曲实际是把所谓民间语言变成了书面语言的一个白话文运动。
董梅：对，运用民间……用白话文来创作。
画外音：元曲流行的社会原因。
董梅：小剧场，就是市民阶层开始发展起来。这种勾栏瓦舍，小剧场的演出开始多起来。观众越来越多了，市民阶层越来越富裕，很多人来看演出。
画外音：王阳明心学的本质？
董梅：还个体以……
梁冬：自由。
董梅：自由，对，还心灵与情感以尊严。
画外音：互联网对于心学的另类解读？
梁冬：接通天地线，跟一个巨大的互联网结构在一起，你变成天地的一部分，然后你可以上传和下载你所需要的东西，于是呢你就获得了所谓的终极自由。
画外音：晴雯撕扇背后的故事？
董梅：你喜欢听那一声嘶的声音，而撕掉它，这样你就算对得起它。
画外音：宝玉过情关的禅机。
董梅：宝玉从此以后就明白：就是人生情缘各有份定。
画外音：解读心学中的“生而为圣人”。
董梅：我们每个人的内心其实是“生而为圣人”。就是我们每个人都有具备做圣人的基础。
画外音：《国学堂》广告之后，中国文学太美之元明清的儒释道精彩继续。
中国千年的封建王朝的稳固统治源于当权者笃信儒家思想，视纲常伦理为治国大道。从孔孟之道发展到朱熹理学，儒家思想一直在中国古代扮演着重要的角色。然而，历史发展到明代，一位中国古代的哲学家却逆天而行，重新定义着他心中的儒家思想。从此，一派心学传承至今。那么，究竟是什么样的人创立了心学？而心学与传统的朱熹理学又存在着怎样的本质区别？心学与理学，又究竟哪派才是儒家正统思想的完美诠释呢？
梁冬：追求天人合一，提高生命质量，大家好欢迎收看由天士力冠名播出的《国学堂》。我是梁冬，梁某人。刚才跟董老师讲到一个很有趣的话题啊。元曲由于呢，中国已经没有所谓的士大夫的精英汉族阶层了，所以所有的文化下沉，大家一片口语化的东西。结果到了明朝随着汉人士大夫阶层重新回归主流地步，很多官员呢，既是官员又是文人。于是在上班业余八小时之外干了一些很重要的事情。攒了一大帮的这种文人雅客，也攒了一大帮的各种的美女，然后编剧本，自己在家里上演。不过在明朝这件事情里面呢，我有一个话题想稍稍向您请教一下，我们这一期的主题都是从儒释道开始嘛，到宋明的时候出现了所谓的宋明理学，由朱熹一直到王阳明，这一派下来。这一个脉络在文学的意义上，它到底意味着什么？它和儒释道之间的关系又是怎么样的？
董梅：其实思想的发展对于艺术品的产生它有一个滞后的影响。就是当这个思想它形成、它孕育、凝聚，然后传播，那么到它真正对社会生活产生影响，可能是几十年以后的事情。所以朱熹作为在南宋早期的人物，其实我们在南宋的文学发展之中，看不到太多理学对于艺术的领域的影响。但是，反而是在明代，这个影响表现出来了。就是个性化的受到钳制；情感化的受到约束，那么因为“存天理灭人欲”。但是存天理灭人欲其实并不像我们听起来那样惨绝人寰，那么它是有它的理论基础的。那么在明代的早期--前半期，表现为文坛的相对来说沉寂，相对于以往的各个朝代而言，如果根据这个历史的发展规律可能到明朝立国，百年前后，就会有一个文艺的繁荣期。但是恰恰没有出现，但是出现了一位很重要的人物，就是王阳明，那么他提出了心学。心学恰恰是理学的思想在中国传播、存在，然后影响这个酝酿了将近……我们讲将近三百年。那么在它的影响已经开始遍及到、已经触及到中国人的生活方式，甚至这个社会结构的末梢，就是家庭以及个人的这个生活方式和态度了。那么在王阳明的时代，社会上其实开始出现了对于理学的反思，就是有一个反动力出现。那么就是开始思考是否个体性？相对于群体利益而言、相对于群体合理性而言，就不具备合法性、就不具备发言权。那么王阳明提出的心学其实是“还个体以自由，还心灵与情感以尊严”。
梁冬：所以这个心学是那个心，还是什么？
董梅：心灵的心。
梁冬：对。心灵的心。
董梅：对对。那么王阳明是认为，他本名叫王守仁，王守仁是认为自己的心学是直接圣人之骨血的。就是他是认为自己是直接从四书的经典来的，从《论语》来的，从《孟子》来的，而不是经由后世的那些已经被扭曲的孔孟之学来的。那么所以他认为自己是圣人之学的一点韧骨血，他说我这是真的。那么因为朱熹说格物致知，他说格物致良知。他说万物知理，那么我们去参照它，去观察它，那么最终是作用到我们的内心。而我们的内心是什么样的呢？我们每个人的内心其实是生而为一圣人，就是我们每个人都有具备做圣人的基础、条件。就是只要我遵循我们内心的声音，每个人都是有良知做引导的，这样其实他就给予个体性以肯定，给予每个人的内心、每个人的情感甚至他的个性之局限以尊重。
梁冬：这让我想起了西方的新教改革。就是说曾经一度呢，这个宗教也成为扼杀人们变成是一个制度化的板结构，一个社会结构。你要获得某一些宗教的知识，你必须要通过教会一个庞大的组织。后来马丁·路德出来说：每一个人都可以直接与上帝关联。然后你可以直接上网，Wifi无线嘛，你不需要去网吧上网啦，你可以直接用无线上网，接通天地线，跟一个巨大的这个互联网结合在一起，你变成是天地的一部分。然后你可以上传和下载你所需要的东西，于是你获得了所谓的终极自由。我参加了好几次所谓的移动互联网大会，然后呢，跟大家聊起天的时候，发现这一群人在产业精英里面，他们自然而然地会提出他们在对这个行业的看法。就很像王阳明和基督教新教论里面提到的这些东西，这全都是一模一样的一套体系。他得到的结论就是，你不需要再去到某一个web（网站），就是你不需要到某个网站上去获取知识了，你只需要有一个直接的应用，你就可以获得你要得到的一切，点对点的。
董梅：直接明心见性的。
梁冬：直接明心见性的，所以我觉得说找一个时间可以组织所有的移动互联网的这个从业者来听一听董老师的课。什么叫做明心见性，什么叫做直接与上苍这个直致（格物）致良知，是吧？！
画外音：王阳明开创的心学认为理在人心，强调知行合一。心学，作为中国古代哲学体系中的重要分支，影响了明清时期诸多文人。曹雪芹在《红楼梦》的构思和创作中深受心学的影响，甚至是《红楼梦》中的灵魂人物贾宝玉，其人物个性也是心学主张的典型代表。
梁冬：王阳明之后呢其实呢这个精神就一直在传承，包括在艺术上也在传承嘛。明代之后进入清朝，到了清朝这个话题，你说儒释道是如何体现在当时这个所谓社会精神里面呢？
董梅：其实我觉得在……
梁冬：以《红楼梦》为例吧。
董梅：以《红楼梦》为例，《红楼梦》的作者就是曹雪芹，那么曹雪芹一定是一个受过这个儒释道多元价值观影响的人。所以当他在酝酿这样一部大书，在安排布局这样一部大书的时候，他所塑造的一个他的理想化人物，那么是寄托了他最深的感情与最高的精神期待的就是贾宝玉。贾宝玉这个人物的身上其实儒释道各方面的因素都是具备的。就是一般人我们可能看到宝玉，他这个……他痛骂这个禄蠹，就是那些走官场的人，他不喜欢谈经济仕途。但是在宝玉的这个读书的结构之中，他是读四书的。而且后来他……像袭人她们……这个宝钗等人不以知为然，他就是把书都烧了，把很多书都烧了。但是他不烧四书，四书他是留下的。那么他也说四书之外，就是杜撰的也多。那么其实《红楼梦》的这一条精神线索是延续心学的线索的。就是没有心学的思想，便没有《红楼梦》。那么其实在这其中我们省略了几个环节，就是没有心学的思想的发明和传播，是不会有《牡丹亭》，是不会有我们所说的明代的那些晚期的那些著名的小品文--性灵文章，有公安派、竟陵派等等，张岱等等这些人，也不会有《红楼梦》。宝玉这个形象就是，他其实是遵循着王守仁所开的心学的这个进步与启蒙性这一路而走下来的一个人物。那么他说四书之外无书，四书之外杜撰的很多，也就是说其实把程朱理学什么这些都否定了。可是他不否定这个……
梁冬：儒家的最经典。
董梅：对，他不否定源头。那么在……
梁冬：这是儒对他的影响。
董梅：对。道家的思想其实是，宝玉在他的人格的成长的过程中，其实是接受了……他形成了一种观念就是情物观，就是对万物有情。
梁冬：嗯。
董梅：比如说他和晴雯之间的一段对话。晴雯撕扇子嘛，那么宝玉就这个劝告她，说你不要因为生气而撕掉它，就是这样的话，你就对不起这个东西了。那么你如果……但是反而言之，如果你因为高兴，你喜欢听那一声撕的声音而撕掉它，这样你就算对得起它。就是它就算是有所值了。
梁冬：功德圆满。
董梅：对，它就算是有所值了。那么这样其实是，他将人物之喜乐也同样加诸于万物。
梁冬：万物之情。
董梅：对对对，加之于客观。那么他认为万物皆有喜乐；皆有感情。所以当晴雯死去以后，就是在八十回文本接近完结的时候，七十八回，应该是。就是晴雯死去的时候，宝玉哀声，他就说院子里边的那棵海棠，因为他的院子叫怡红院嘛，就是因为怡红快绿，怡红就是因为有一株海棠。他说院子里的那株海棠好好的春天就死了，死了半边。那么我就觉得要有异事发生，有不同寻常的事情发生。果然就应在晴雯的身上，晴雯夭折了，死去了。那么袭人就跟他说，你也太过分了，这样来解释。但是宝玉说就万物皆是有情的，它都和人是相应的。就比如说孔子的这个坟前会有楷树，这个孟子的门前会有柏树，那么这些树与圣人都是相应的，是一样的。那么他的情物观其实是来自于我们这个文化传统之中根深蒂固的--就是人与自然、大自然的关系。
梁冬：关联性呵。
董梅：对对，物我的关系。就是我们中国人看万物都是有情的。这是在这个道家思想中所解决的一个问题，就是人与万物是相通的。
梁冬：OK，那佛家的思想。
董梅：佛家的思想，其实这个我个人认为，这是《红楼梦》的成书之中对于作者影响最大的一方面。就是宝玉的人物之成长，基本上是在过禅关。就是比如说宝玉作为这个故事的核心，是情感的故事。那么宝玉这个人物，他真正对于情感有了一个理解，是在第三十六回，就是当他目睹了别人的感情的时候。就是贾蔷和龄官，那么他在之前刚刚跟袭人聊到过，他说等我死的时候，你们的眼泪，他说你们的眼泪，这个其中是虚指，是一个总指。说你们的眼泪化成一条大河，把我的尸首漂到这个鸦雀不到的天尽头去，然后我就在哪化灰；化烟。那个这个烟还有形迹，需得一阵风来，把烟都吹散了。那个时候，就是我也管不了你们，你们也管不了我了。他回过头去对袭人说，说我现在才知道老爷为什么说我是管窥蠡测，说我目光短浅啊。那么他说原来眼泪我竟不能全得。不是所有人的眼泪都归我的，不是所有人的感情都归我的。眼泪我竟不能全得，从此后我们各人得各人的眼泪吧。
梁冬：嗯，这是过了情关。
董梅：他过了一个情关。
梁冬：他禅修的练级过了这一关，到了这个级别了。
董梅：对，所以这一回之中说，宝玉从此以后就明白人生情缘各有份定。
梁冬：这是典型的佛家思想吗？
董梅：对，各有份定。
梁冬：对，董老师呢，我以为我们经过这么七集、八集的节目时间终于要收口了，才发现，其实才刚刚打开了一个口。就是原来你只要跟老师聊到宝玉的时候，再讲到八十集应该也是没有问题的，呵呵呵……但是时间还是到了，必须呢，还是要跟老师说一声感谢！
啊，两句话总结，第一，整个节目下来，每一个朝代到它第一百年左右的时候，才会进入一个伟大的昌盛的时期。所以呢，在八十年代初，就在这朝代八十年，定朝八十年左右时候出生的人，前后出生的人是最有机率的。各位同学抓紧时间，啊，这是第一。第二就是，我们每一个人身上都住着一个儒释道的精神，当我们真正能够理解自己身上百分之三十的儒，百分之三十的道，加百分之四十的释，儒释道啊。反正总是言之，大家都知道三三四，或者四四三诸如此类的时候呢。
董梅：儒家可能要更多一些。
梁冬：对，每一个人都知道自己身上的这一个比率的时候呢，你会发现说你并不孤独。你一直就活在一个巨大的洪流过程当中，你既不开创未来，也只不过是曾经的一个小过节。这样的话呢，继你的伟大感和你的渺小感是可以同时存在的。这个伟大和渺小感可以帮助我们不变态；不抛弃；不哭泣；不放弃。谢谢大家，谢谢董老师。
董梅：谢谢梁先生。

梁冬：再见！