国学堂-梁冬对话董梅第六讲
本期主题：宋词之美背后的故事
     
主 讲 人：董  梅  
主 持 人：梁  冬
 
  本期预告：
    画外音：《国学堂》节目由天士力集团独家冠名播出。追求天人合一，提高生命质量。天士力邀请您收看本期《国学堂》--苏东坡的个人境界。
    董梅：他是一个更加理想化的文人，更加理想化的名士。他的格局要更大，他的人生境界要更开阔，更加旷达。
    画外音：辛弃疾的人生追求。
    董梅：了却君王天下事，留得生前身后名。
    画外音：穿越剧为何起源于苏东坡？
    梁冬：穿越了，穿越剧，是吧？穿越剧早就有了。苏东坡他们就在玩穿越了。
    画外音：一道顺德师傅蒸鱼背后的秘密。
    梁冬：问到你是第几桌？然后他会计算这一个鱼出来的时候，到你桌上你吃到第一筷子那个感觉。
    画外音：一部宋词《水调歌头》背后的故事。
    梁冬：到底是《水调歌头》呢，还是《水歌调头》呢？是因为你不懂，如果你知道它是水调的那个歌头，它绝对不会是水歌调头。
    画外音：揭密写对联的秘笈。
    董梅：上联写空间，下联写时间。上联写时间，下联写空间。
    画外音：什么事让梁冬如此窘迫？
    梁冬：大大的这个冷汗掉的，真长学问呐，跟老师。所以插话也不要随便乱插的，你知道吗？这很可怕的。
    画外音：本期《国学堂》，梁冬携手董梅教授，品宋词之美，讲述宋词背后的那些故事。
唐宋以来，儒家学说风行一时。在三纲五常的影响之下，当时的女子往往失去了接受教育的权利。然而，青楼女子这个特殊的群体却是例外，这造就了中国古典文学中的女性文人大都出自青楼的奇特现象。在明末请初，青楼女子中的顶尖人物--秦淮八艳，甚至开始步入了政坛的视野。而历史上，秦淮八艳与东林党人间的那种千丝万缕的联系背后，又有着怎样的故事呢？
    梁冬：追求天人合一，提高生命质量。大家好，欢迎收看由天士力冠名播出的《国学堂》。我是梁冬梁某人，今天请来的是中央美术学院的董老师。
    画外音：董梅--中央美术学院副教授，长期致力于中国古典文学研究。
    梁冬：我们今天看到了这个青楼女子，其实曾经是中国文坛上的一朵奇葩。很多的政治现象和文化现象都和当时的青楼紧密相联。据我所知，当时许多比如说什么，叫什么秦淮八艳？秦淮八艳，是吧？和当时的东林党人都是有很紧密的联系的。
    董梅：是。
    梁冬：顺便讲讲，东林党是一个什么样的派别呢？为什么叫东林党呢？
    董梅：这个东林是当时的地名。那么它的群体主要是在明代的晚期，代表相对来说比较进步的一个士大夫的群体。那么这些人他们对于当时的宦官专权有着强烈的反对的态度。那么基本上他们能够代表当时比较进步、比较正义的一个群体。而当时……
    梁冬：有些什么人呢？
    董梅：比如说我们现在知道的著名的人物里边，像那个陈子龙，这是明末清初的时候的诗坛和词坛的一位领袖，那么也是非常有号召力的一位诗人。那么再有，比如说冒辟疆，这个人很有名的，董小婉后来嫁了的那一位。在当时就是，确实秦淮八艳之中的人物和这个东林的这些士子都有着很密切的过从，那么后来基本上都归于东林的这个门下。
    梁冬：噢。那换句话来说，那个时候，可不可以这样看一个事情？就是那个时候真正的好男人，就是有担当的、有文采的、聪明的、让人家心怡的男人，总是被那些文化水平比较高的这个工作者发现并且捕捉到了呢？这个现象你怎么解读呢？
    董梅：我觉得所谓红颜知己吧。
    画外音：诗圣杜甫、诗佛王维、诗仙李白分别代表了儒释道精神在唐代诗歌创作中的最高峰。北宋随着科举制度的完善，文人多为士大夫阶层，文学创作呈现出秋高气爽的天青之色。那么，在这个时代的文风，儒释道精神又是如何体现的呢？大文豪苏东坡屡受政治挤压，却愈挫愈勇，在他的身上，又是哪一种精神在支撑着他的前行？在他的诗篇里面又会有哪一首最能代表他的内心真实感受呢？
    董梅：就大概在他六十四、五岁之间，他被从海南岛诏回，就他是被贬到海南岛去，有几年的时间。那么在这以后，他乘船渡琼州海峡，但是在这儿遇到了暴风雨，所以他只能在这儿停船，等待这个风雨过去。那么就在这个过程之中，他有一首诗。那么其中就写到，他说这个“参横斗转欲三更，苦雨终风也解晴。”是半夜，参横斗转是星斗的这个转移，时光的变化。就是半夜的时候，暴风雨停住了。“苦雨终风也解晴”，终于它们也停住了。那么这个时候呈现在眼前的是一幅什么样子呢？就是“云散月明谁点缀，天容海色本澄清”。需要点缀的，就是天空之中是一轮明月，这个皓月当空是最美的景致，不需要云朵去给它什么微云蔽月这样的遮蔽。那么这个其实是说一个人的胸怀之中要光明磊落最好。“天容海色本澄清”，天空和大海它本来就是这么广阔的，它们本来就是这么透彻的，就是你给它什么样的风雨，给它什么样的阴晴，也只是对它暂时的影响而已。但是它归于本色，仍然是澄清、透彻澄清的。所以“云散月明谁点缀，天容海色本澄清。”那么，苏东坡就是说，我的一生经历过这样的波折之后，已经达到了心内旷达无碍的境界。可是儒家的这份热情、这份坚持，我还不放弃。就是“粗识轩辕奏乐声”，我刚刚明白治国之礼法，儒家之礼法对于天下秩序是如此之重要。那么“九死南荒吾不恨”，我在海南岛，在那个时代是已经偏远至极的一个地方，已经九死一生了，我都没有什么可悔恨的。“兹游奇绝冠平生”我把它算作我这一辈子游山玩水经历的最美的一段时光。就是对于苏东坡的晚年，我们对他的评价就是愈挫折愈忠厚。他遭受的世事的这个宦途的挫折越多，他的内心的儒者的忠厚之气也就越厚。愈挫折愈忠厚，愈沧桑愈旷达。他经历的人世的这种沧海桑田越多，却让他的个人的生活观和生命观越来越旷达，越能够看得透；放得下。那么他看得透；放得下，但是他最终不放的是他作为儒者的这份担当。
    梁冬：那为什么苏东坡这个人这一辈子在仕途上这么的不如意？跟他的性格里面的早年的这种恃才傲物有没有关系呢？
    董梅：苏东坡其实不是很恃才傲物的一个人。我觉得他还是，他站在正义的一边，就是他始终站在正义的一边。
    梁冬：说到苏东坡以后呢，似乎宋以后就开始……整个文风有些变化了，是吗？苏东坡他的词和那个辛弃疾的词就很不一样，是不是跟当时的政治环境有很大的关系呢？
    董梅：政治环境不同，对。就是北宋还是一统天下，南宋就已经是划疆而治了。所以在辛弃疾生活的时代，这个诗风偏于豪放，而且对于战事、对于国家的时局的思考更多。但是其实这两个人，我觉得他们词风的差异，还是跟他们个性相关。
    梁冬：在当时呵，这个宋朝出现了那么多的词人，为什么他们后来又以写词为主了，而不是写诗为主了？这个东西，如果你把整个中国的文学作为一个生命体来看的话，唐朝是这样的一个表现形式，到了宋朝这样一个表现形式，它的背后的原因是什么呢？稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。
    画外音：天士力提醒您，国学开讲，当需谨记。东林党人究竟是一群什么样的人？
    董梅：它的群体主要是在明代的晚期，代表相对来说比较进步的一个士大夫的群体。
    画外音：如何评价苏东坡的晚年？
    董梅：愈挫折愈忠厚，愈苍桑愈旷达。
    画外音：苏东坡仕途艰辛的缘由？
    董梅：他始终站在正义的一边。
    画外音：苏东坡的个人境界。
    董梅：他是一个更加理想化的文人、一个更加理想化的名士。他的格局要更大，他的人生境界要更开阔，更加旷达。
    画外音：辛弃疾的人生追求？
    董梅：了却君王天下事，留得（赢得）身前身后名。
    画外音：诗词与音乐的关联？
    董梅：词以音乐为主，诗仍然以文字为主。
    画外音：一道顺德师傅蒸鱼背后的秘密。
    梁冬：他一定会说，问到你是第几桌？然后他会计算这个鱼从出来的时候到你桌上，你吃到的第一筷子，那个感觉。
    画外音：一部宋词《水调歌头》背后的故事。
    梁冬：到底是水调歌头呢还是水歌调头呢？是因为你不懂，如果你知道是水调的歌头，它绝对不会是水歌调头。
    画外音：什么事让粱冬如此窘迫？
    梁冬：大大大的那个冷汗掉的……真长学问啊，董老师。所以插话也不要随便乱插的，你知道吧？这个很可怕的。
    画外音：《国学堂》广告之后，中国文学太美之宋词之美背后的故事精彩继续。
是什么样的人生境界让苏东坡的诗词有大浪淘沙之美？又是什么样的个人追求让辛弃疾能发生沙场点秋兵的豪迈之音？宋词之美的点点滴滴从分享苏东坡与辛弃疾的人生经历开始。
    梁冬：追求天人合一，提高生命质量，大家好，欢迎收看由天士力冠名播出的《国学堂》。我是粱冬粱某人。董老师，刚才我们讲到一个话题，就是讲到这个苏轼苏东坡和辛弃疾他们的词风上的不一样。他们的不一样其实主要跟个性有关吗？
    董梅：有关。
    梁冬：他们真正的不同是什么？
    董梅：他们真正的不同我觉得是他们境界的差异。
    梁冬：怎么说？
    董梅：或者我们应该从他们个人的身世经历去开始考察。苏东坡是属于比较典型的北宋的士大夫出身，是儒者、读书人。那么基本上他们会有着儒骨，就是以儒家思想为骨；道风，就是他会在处理个人的情怀的这个领域里边会有道家思想的影响。那么像辛弃疾他是生长在一个很特殊的环境下和时代。他两岁的时候，就是北宋沦陷，北宋南宋交替，金兵开始入侵他的家乡，他是济南人。他其实是生长在沦陷区。那么他就生而有英雄气慨。他很有英雄情节的一个人，那么在他……其实他二十二岁、二十三岁之间，他是自己拉了一支队伍，渡江而南，投靠南宋了。他是一个……我们可以说他是行伍出身，而是他是有这样的才干，有这样的谋略和雄心的。那么在他的一生之中，其实他的一首词，晚年的一首詞。他说“了却君王天下事，留（赢）得身前身后名。”这是他的人生两大心愿。第一如果能够辅助南宋君王一统天下，了却君王天下之事；然后，第二，成就自己身前身后之名，能够标名青史，那么他的这一生也就无憾了。所以他的理想之中是包括他的个人实现，个人成就的理想。那么在这个层面上而言，苏东坡考虑个人性要少一些。苏东坡就是考虑……他是一个更加理想化的文人，一个更加理想化的文士，他的格局要更大，他的人生境界要更开阔，更加旷达。
    梁冬：嗯。
    董梅：辛弃疾是非常执着于个人今生今世的功业的。那么就决定他的诗词之中其实是有一种强大的现世的力量。如果我们用中国的传统的审美观念来评价一下的话，苏东坡可以称为雄魂，但是辛弃疾可以称为劲健，充满着非常强烈的个人实现的欲望。这是在晚唐的时期，由一位美学家叫作司空图，他规定了二十四种审美范畴。
    梁冬：您大概给我们讲讲这是二十四种什么样的？让我们一看这个人就是这种人的人格，那个人就是那种人格，大致，不一定二十四种。
    董梅：它不仅仅是作为人格，它是中国的所有的艺术范畴以及人格审美都可以。我们现在仍然在使用，这二十四种。比如说冲淡--这是偏于道家的，比如说生动--这个我们现在也仍然在讲，无论是画，还是音乐，还是诗，都在讲气韵生动。比如说纤穠--纤浓是说色彩，色彩之浓艳，就工笔画可以适用，那么我们的诗之中可能花间词、宫体词这些是比较适用的。
    梁冬：上海本帮菜啊，应该是纤穠嘛，对吧？
    董梅：对对对。纤穠。我觉得粤菜可以入纤穠。
    梁冬：粤菜偏生动。你看啊，它动辄一定要新鲜，吃鱼，如果死的鱼是不能吃的。吃这个菜，不新鲜的菜是不吃的。所以呢，它强调的一个生猛，生猛海鲜，生猛海鲜只有粤菜里面才会如此强化。所以我觉得是以生动来居之。再比如说，它在讲蒸鱼，蒸这条鱼，沈宏非先生在讲到一个顺德先生在蒸鱼的时候，他一定会说，问到你是第几桌，然后他会计算，这一个鱼出来的时候，到你桌上你吃到第一筷子的那个感觉。他连这个计算都要计算过来。
    董梅：噢，如此之人性化。
    梁冬：对。叫生动。他对于盘菜的这个生机和动力美学，这个要求。所以我觉得粤菜偏生动。
    董梅：好的，学习了。
    梁冬：对不起，您继续。我个人观点。
    董梅：我觉得就是苏词与辛词基本上区别就是在这儿。我们还是落实到人去考察他。
    梁冬：对。在唐朝的时候人们拿五个字、五个字地写诗。到了宋朝的时候呢，长短句，就是属于词了。那么诗和词本质上用你们的角度来看，它有什么不一样？它为什么会出现这样的一个差别呢？
    董梅：最本质的区别，词以音乐为主，诗仍然以文字为主。
    梁冬：哦，这样的。
    董梅：词有另外一个名字叫做依声，就是说声音是它的根本。那么文字是依声音的规律，依曲调而行的。就是所以写词其实是先有曲后有文。
    梁冬：所以称之为叫填词。
    董梅：填词。对。
    梁冬：所以在词里面，它一定要有词牌嘛，对不对？
    董梅：是的。
    梁冬：这几个词牌是因为……比如说什么水调歌头啊，有个什么……
    董梅：菩萨蛮。
    梁冬：菩萨蛮。对对。因为薛蛮子太有名了，最近他老改，他老影响我。菩萨蛮。我想的是菩萨蛮，那这一些曲牌，它们是怎么形成的呢？
    董梅：来源很多。那么这个其实宋词里边的很多这个曲牌传自唐朝，但是在唐朝它可能是大曲，但是到宋朝的时候就节取其中的一段，这个可能要由专门的我们音乐史学家才可能够讲得更精确，我只是大略言之。比如刚才说的水调歌头，那么它本身在唐朝是有一首大曲叫做水调，那么在宋代，是以水调之中的歌头，是以它最前面的那一段引子，来成为这一首词的音乐范式，所以称为水调歌头。
    梁冬：所以这个水调歌头它就是把水调的前一小段歌头那一段节出来的，是吧？我以前呢，很长一段时间都在想，到底是水调歌头呢，还是水歌调头呢？是因为你不懂，如果你知道它是水调的那个歌头，它绝对不会是水歌调头，对吧？太有意思了。所以词是根据那个曲子去走的。当时填词很著名的人，有这些哈，柳永算是其中一个。柳永的词他的特点是什么？
    董梅：柳永是北宋的词坛可以说由小令向……小令就是比较短的词，字数比较少的，一般可能在四十字以内，那么由小令向慢词，慢词就是歌唱起来很慢的，其实就是长篇的，篇幅比较长的，由小令向慢词发展，柳永是非常重要的一位。
    梁冬：嗯，为什么他是这样其中的一位呢？我听了一个版本说的是因为呢，当时他写的……他主要是跟各位工作者在一起生活嘛，是吧？然后有的时候不给人家钱，就帮人家写首歌，你一般小的不能彰显技术，所以得写一些大歌，我唱的才嗨，才能够拿到那个……所以呢，大家都喜欢用那种长的，是这样吗？我听到的这个其中的一个坊间的八卦版本。
    董梅：好，这个也算我扩充视听。
    梁冬：看来这个不靠谱，如果这样的话，所以我要向你求教嘛。
    董梅：其实这个我们可以回到刚才讨论过的一个话题，就是说文学的发展，它自己有生命的。
    梁冬：对啊。
    董梅：那么它从一开始生长，这个词的这种形式，它自呱呱坠地，那么它从小令--这是它的初期的，比较幼稚的形态。那么慢慢它向更加长篇，更加复杂的形式，更加完备的音乐特性，那么更充分的表情达意的这个方向过渡，自然要发展向慢词。这就像我们刚才说，诗经四言发展到唐诗格律中的七言，其实这是一样的道理，它是一个必然。
    梁冬：在诸多的词里面，你最喜欢哪一位词人？
    董梅：苏东坡，我喜欢苏东坡。
    梁冬：哪一首词？还是赤壁赋吗？
    董梅：赤壁赋是赋，他的……
    梁冬：汗，哈哈……嗒嗒嗒地那个冷汗掉的，真长学问啊，跟老师。所以插话也不要随便乱插的，你知道吗？这是很可怕的，您继续，您继续，哈哈……
    董梅：其实确实他的……苏东坡的词就是作为一代作首。有很多我都喜欢，那么如果一定要举出来一首，我觉得水调歌头和念奴娇。我都是非常喜欢的，这当然也是他的代表名篇了。
    梁冬：嗯。
    董梅：念奴娇，“大江东去浪淘尽，千古风流人物……”那么这个能够写出来一个个体在时间的长河之中，他有一种故国神游“多情应笑我早生华发”，他神游于这个时光的长河之中，他与那些已经成为这个云烟的、为浪花所带走的那些英雄人物有一个生命的默契，但是又于其中追怀而感受个人的孤独。就是“一樽还酹江月”，其实只剩下我和江水与明月，所以就一樽酒祭洒在江中，祭予这些过往的人物于天地万物。就是他能够写出非常浩大的外部的世界与一个个体，但是这个个体是在这个时光的长河之上茫茫上下的。
    梁冬：如果你愿意相信的话，你会觉得很多事情很奇怪，比如我所在的这个四合院，对面呢是北大红楼，当我们在这里聊天的时候，或许在一百年前、八十年前、几十年前、七十年前是林语堂先生就坐在这个地方，看着所谓的落花生，或者看着、吃着一盘子这个贵宾楼或者是来今雨轩的包子，那种时空的交错感所形成的你在这当下的那种奇妙的感受，你想一想都觉得很兴奋。稍稍休息，重新发现中国文化太美之《国学堂》。
    画外音：天士力提醒您国学开讲，当需谨记。苏东坡、辛弃疾词风不同的真实原因？
    董梅：真正的不同，我觉得是他们境界的差异，或者我们应该从他们个人的身世经历去考察。
    画外音：如何评价苏东坡与辛弃疾？
    董梅：苏东坡可以称为雄魂，但是辛弃疾可以称为劲健。
    画外音：粤菜生动的理由？
    梁冬：它强调的一个生猛，生猛海鲜。生猛海鲜只有粤菜里面才会如此强化的。
    画外音：唐诗宋词有何本质差别？
    董梅：词以音乐为主，诗仍然以文字为主。
    画外音：穿越剧为何起源于苏东坡？
    梁冬：穿越了，穿越剧，是吧？穿越剧早就有了，苏东坡他们就在玩穿越了。
    画外音：中国古代对宇宙又是如何诠释？
    董梅：上下四方就是空间，它称为“宇”；古往今来是时间，它称为“宙”。
    画外音：揭秘写对联的秘笈？
    董梅：上联写空间，下联写时间；上联写时间，下联写空间。
    画外音：解读品文章的修养？
    董梅：全部身心地投入到对于一篇文字的欣赏中去的话，是“寂然凝虑”。
    画外音：打开人的心量为何极其重要？
    梁冬：很多人这一辈子的格局，或者这一辈子他们的成就，完全是他觉得自己能做到什么程度而决定的。
    画外音：儒道两家的消极又表现在哪里？
    董梅：我觉得儒与道各有消极的一面，就是读儒家思想读得迂腐了、呆板了，这是它的消极面。读道家的思想读得轻狂了，这是它的消极面。
    画外音：本期《国学堂》，梁冬携手董梅教授，品宋词之美，讲述宋词背后的那些故事。
    梁冬：追求天人合一，提高生命质量，大家好，欢迎收看由天士力冠名播出的《国学堂》。我是梁冬梁某人。在上一part的时候，我和董老师讲到一个话题，就是讲到苏东坡的这首词，“千古风流人物”，当你在一个长江上飘荡的时候，你想想多少的风流人物也曾经在这个地方晃来晃去，最后也都这样了，我拿着一杯酒，向所有人致敬。这个时候你会发现时间和空间是穿越的，穿越剧，是吧？穿越剧早就有了，苏东坡他们就在玩穿越了。所以就引发了一个观念，我们是不是能够在借由读古诗词的时候，产生一种超越时间和空间的这样的一种胸怀？
    董梅：我觉得你您说的非常非常之核心。
    梁冬：您表扬的非常非常之有力，谢谢老师。
    董梅：我想要谈这一点，我还不知道就是它切入应该在哪儿，就是因为在中国的所有的不仅仅是艺术领域，而是包括中国的思想领域，我们的文化视野，其实包括是由这两个维度组成的，就是空间与时间。比如说孩子们在读《千字文》的时候，就是“上下四方为宇，古往今来为宙”，就是上下四方就是空间，它称为“宇”，古往今来是时间，它称为“宙”，合而为“宇宙”。就是中国的文化观念的思考维度，从来都是时间和空间这两个维度的叠加。就是如果能掌握这两点的话，起码中国的对联你就可以写了，就会写了。就是上联写空间下联写时间；上联写时间下联写空间。
    梁冬：这样子啊。
    董梅：对。比如说，我们说“抚四海于一瞬”。就是四海我们可以观之于一瞬，瞬间我们就可以精神的周游飞翔于四海。那么这个时间是“揽千载于须臾”，这个千年的时光我们就可以也是一瞬间就度过了。这个就恰恰是您刚才说的，就如果我们想有内心的逍遥的精神的话，就可以在我们的内心之中不停地进行时空的转换。自我们文学也是这样的，《文心雕龙》里面就说，文学的欣赏者在做的是什么事情？就是你全部身心地投入到对于一篇文字的欣赏中去的话，是“寂然凝虑”，那么这样可以“视通万里”，这个时候你就可以“思接千载”，不管这个作者跟你相距几百年，一千年，你们的内心可以“思接千载”，你的思绪可以相接的，可以共鸣的。
    梁冬：最后一句话是不是“挫万物于笔端”？
    董梅：是。就完全可以收纳入我们的这个文章之中，可以收纳入观者的内心。
    梁冬：我就记住最后一句话。刚才说前面的时候，我就想说《文心雕龙》我就记住这一句话。哎呀，看来我们以前中学的语文老师还可以的，我居然还记得住“挫万物于笔端”。就是实际上我觉得苏东坡给我们做了一个很好的典范，他就是能够帮助我们看到一个文人之所以可以成为一个有趣的文人的楷模，在于说他怎么样能够穿越时间和空间，而是用心去穿越。
    董梅：是，他不受局限，具体的时空之局限，这个内心就打开了。
    梁冬：有一次我去问一个道士，我说你到底在为这些中国企业家做了一些什么事情？他们那么多人支持你？他说我其实在做一件事情，帮助他们打开心量。我说这是什么意思？他说实际上很多人这一辈子的格局，或者这一辈子他们的成就完全是他觉得自己能做到什么程度而决定的。所以我觉得是不是说一个读书人--中国古代的读书人是要建立起一种借由这些的训练而带来的一种开阔的气魄和心量？
    董梅：是的。这决定你会成为一个什么样的读书人。
    梁冬：我对于读书的这个过程里面，有一个最大的困惑是什么？董老师我今天顺便向您请教，因为讲到苏东坡讲了这么多。我发现呢，如果一个人读经典读得很多呢，他会有一种正义感，他本人也很可爱，也很温润，可以做到这样。但是这种人在中国社会里面常常命运多舛，混得很痛苦。反而是那些不是在四书五经里面讲的那样子做事情的人，他们在现实生活中又过得很好，是吧？但是我对我小孩子在教育的时候，我就要想一个问题，我到底应该给他读那些正典的、经典的--像我们讲的又美好、又正确、又温暖、又和润、又开阔的东西，让他成为这样的一个人？还是让他在这样之余，必须要知道历史的阴暗，或者人性的幽暗？
    董梅：我觉得也是必须的，我觉得应该。我一直觉得我在这方面教育缺失，可能是因为自己的……我的专业使我可以在这样一个领域里相对有比较平静的生活状态。但是我个人是认为，其实儒家的思想并不是让我们做一个不通世事的，就是它恰恰是“极高明而道中庸”。就是它有社会理想，有人文理想，但是它要从最现实、最基础的、最生活化的层面做起。儒家的思想肯定是不要求回避事情，而是了解，并且能够使自己参与其中，以正确的、恰当的态度--我们刚才说“中不偏庸不易”以恰当的态度参与其中，并且谋求一件事情的成功。就是如果我们读儒家的思想，读到成为迂腐地回避事情，无视社会规则的人的话，我觉得这个其实是没读通。我觉得儒与道各有消极的一面，就是读儒家思想读得迂腐了，呆板了，这是它的消极面；读道家的思想读得轻狂了，这是它的消极面。
    梁冬：但我就很好奇，你说像孔子和孟子在当时他所在的那个地方，他们基本上也没有很好地实现他的理想，他的政治理想。但是后来的他的学术在后来的一步步地演化过程当中，却又很能够被主流社会所接受，这是当时孔子他们的命运不好呢？还是他们当时操作手段不高明呢？还是后来经过了改良之后的儒家更符合主流思想呢？还是别的什么原因？
    董梅：我觉得这要从他的思想生成的时代环境去考察，和他的思想推行的时代环境去考察。如果我们去考察一下的话，它都是在各个历史阶段的平稳期，它是就是平稳期，就是国家的政权建立、奠定，然后制度完备，那么逐渐走向繁荣、发展。那么这个时候，是有着建立秩序化社会的要求，它成为社会的普遍要求，所以这个时候需要一个内在的思想来引导它。但是如果我们返回去考察儒家文化之形成、凝聚的时候，孔子和孟子所生活的那个时代是什么样的时代？孔子生活的是春秋晚期，孔子谢世四年以后，春秋时代就瓦解，结束了，进入战国期。孟子生活的恰恰是战国七雄最乱的时候，兼并战争的时候，那么他们是在这样一个非秩序化的时代提出秩序化理想的人。用孔子自己的话说，我是“知其不可为而为之”的人。
    梁冬：所以我得出一个结论，是不是要在乱世的时候用法家用道家，到治世--就是建立起秩序的时候，这个社会平稳期的时候用儒家会比较好？
    董梅：我给你举一个例子。
    梁冬：举个例子呢，就只能等到下一期节目了。我觉得很值得用一个礼拜来期待我们董老师和大家举出的这样的一个例子。为什么一定要学学这个例子呢？你就知道说，你在你的人生的不同阶段也应该引入不同的心法，否则的话你就会崩溃。好了，感谢大家收看今天的《国学堂》。我们下一期同一时间再见！